橋下徹VS小倉智昭 とくダネ!【動画&文字起こし】

橋下徹 体罰

メディアに取り上げてもらえないと淋しすぎて死んでしまう”蒼いうさぎ”橋下徹(44)

月曜日は新聞叩き~♪火曜日は小倉を叩く~♪ってな感じで、ギャーギャーと騒いで注目を集めようとする彼の餌食となったのは、小倉智昭さんがメインキャスターを務めるフジテレビの朝の情報番組「とくダネ!」

『橋下市長と生激論!』と題された今回の企画は、
終始、橋下さんの独演会状態w

橋下信者が「完全論破」「橋下無双」と狂喜乱舞した1月29日のとくダネ!。

まんまとテレビに出演することが出来た橋下さんと、
視聴率を稼げたフジテレビの高笑いが聞こえてきます。

橋下VS小倉 とくダネ!でバトル?

★事の発端★

橋下さんの血の通っていない強引なやり方に疑問を持つ小倉さんが、
番組内で苦言を呈す。

●とくダネ!1月18日での発言

「受験をやめさせる」そこになんで行くのかっていうのが、
どうしても分からないところなんですけどね。

●とくダネ!1月25日での発言

今いる桜宮高校の生徒とこれから桜宮高校を目指す生徒のためを
まず最初に考えてあげる事が一番必要じゃないのかな。
そこが僕、どうも納得いかないんですけどね。

この発言に注目した橋下さん。
いつもの様にツイッターで噛み付き、注目を集める。


この他に2回、小倉さんに関してのツイートをしています。

このツイートに、視聴率に目が眩んだフジテレビが見事に釣られて、
橋下さんのとくダネ!出演が決定。

★橋下徹 とくダネ!に生出演★

以下のリンクは、「とくダネ!1月29日」のYouTube動画です。

橋下市長 小倉智昭キャスターと直接対決1
橋下市長 小倉智昭キャスターと直接対決2
橋下市長 小倉智昭キャスターと直接対決3

番組は冒頭でも書いたとおり、終始、橋下さんのペースで進行。

「自分も浪人した。人生には1年遅れることもある」
「生きているだけで丸儲け。またチャンスはある」
という
“44のオッサンの春”“15の春”を同一視したトンデモ発言で
大事な時期の受験生を混乱させたことを批判していた小倉さんは
そのことを突っ込みもしない。

「生激論」とは名ばかりのとくダネ!と橋下さんのプロレス。

しかし、企画は大成功。

メールやファックスが3400通も届く反響の大きさにフジはホクホク顔のようです。

橋下市長×小倉 “入試中止”生激論に3,400通【とくダネ!1月30日】

橋下徹に騙されない為に、知っておきたいこと

837 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2013/01/30(水) 01:01:16.96 ID:dWGN+PdS0
ハシゲの詭弁に冷静に気づかない人大杉
道州制の時に島根だかあっちの県の偉いさん達が
道州制になると我々のような収入の低い小さな県は
ないがしろにされるんじゃないかとハシゲに言ったら
マレーシアだかシンガポールを引合いにだして
同じくらいの面積の国土が発展してる、
貧乏なのは努力不足!と切り捨ててて、ハァ?!となったんだが
えらいさんたちは何も言えず…
気候とそれに伴う農業や産業と人口そっちのけで
面積だけで語ってるのに何故言い返さない!とイラッときたことあったんだが
日本人ってディペート苦手なんだよな
かと言ってコイツのやり方が諸外国に通用するわけない
ただただ関係悪くして日本の不利益になる
まじで国政に出てくんな!

851 名前:アンチ橋下最強のディベーター[] 投稿日:2013/01/30(水) 03:45:06.11 ID:fzArPFKP0 [3/6]
>>837
>ハシゲの詭弁に冷静に気づかない人大杉
>えらいさんたちは何も言えず…
>気候とそれに伴う農業や産業と人口そっちのけで面積だけで語ってるのに
何故言い返さない!とイラッときたことあったんだが

いきなり、あまりにも想定外の答えが返ってくると、
あっけにとられ反論できないことがあります。
そんなときは、必ず「聞き返す」のです。
「今、私は○○○と言いましたが、それに対して、
貴方はえ~~と今何と言いましたっけ?」と聞き返して、
もう一度答えさせるのです。

これをやられると、詭弁を弄している人間は、たいてい慌てます。
詭弁家には、詭弁家の言動を細かく冷静に分析しようとする態度を示せば、
勝てるのです。

そして、相手にもう一度答えさせ
(実際はもう一度答えずに、逃げて終わってしまう場合も多いですが)、
答えている間に「どこがズレた答えなのか?」を考えれば良いのです。

ですから、想定外の答えが返ってきたときに
「聞き返す」クセを付けておくことが大事です。

855 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2013/01/30(水) 05:20:18.17 ID:ojsd3HHA0 [1/3]
>>851
私も、あぜんとして、反論はおろか言葉を失う事がある。
うちの夫は、答えたくない事には「質問返し」をしてくる。
こっちが相手に聞いているのに、答えない変わりにこちらに逆質問してくる。

あと、弁が立つ兄弟は、最後には一か月前でも「そんな前の事忘れた」とか
「それを聞いて何が変わるの?」とか
「最後には、うるさいよ、関係ないから(←関係あるから聞いてる)と、
紋切型で必ず終わらせる。そして、呆れたように 「しつっこいねぇ」と。

ディベートが上手な人は、必ず詭弁を使うか、
それが無理な時はとっぴょうしもない発言、逆キレ、
話題そらしと人格攻撃をコンボで使ってくる。
そういうのの相手ができない orz

858 名前:アンチ橋下最強のディベーター[] 投稿日:2013/01/30(水) 05:40:50.31 ID:fzArPFKP0 [5/6]
>>855
Debate は日本語で「知的論争」という意味です。
貴方の夫や兄弟は、争ってはいますが、論を争ってはいません。
つまり論争はしていません。
それをディベートが上手と表現するのはおかしいです。

860 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2013/01/30(水) 05:53:43.76 ID:ojsd3HHA0 [2/3]
>>858
そうだね。あくまで相手を論破して、納得や妥協等、落とし所を見つけて、
なんらかの結論を導き出して、双方がそこで治まるの
が基本的なディベートなのであって、
うちのは、単に言い争いの末の痴話喧嘩レベルだね。

少なくとも議論した後には、意見は違えど、論理立てて、お互いの主張をいているから、
終わった後に、不愉快な気分とモヤモヤやイライラは、あまり残らない。

862 名前:アンチ橋下最強のディベーター[] 投稿日:2013/01/30(水) 07:01:18.42 ID:fzArPFKP0 [6/6]
>>860
本当のDebateってのは、知的論争を「競技」にしたもので、
ある論点について競技者が、賛成と反対の立場で互いに論陣を張り、
主張する論理の内容で優劣を決します。

また、賛成の立場、反対の立場は自由に選べません。
自分が本当は賛成派でも、反対の立場で論陣を張ったりするところが競技なのであり、
また、本当は賛成派でも、反対の立場で論陣を張って相手を論破できる能力が
求められるのです。

ですから
>納得や妥協等、落とし所を見つけて、
>なんらかの結論を導き出して、双方がそこで治まる
というのも、「基本的」とは書いてありますが、ディベートとはちょっと違います。

ディベートで求められるのは、論理の展開力だとか、論理のキレ味・鋭さです。

これについて、橋下の能力を測るのに格好の材料だったのが、
光市母子殺懲戒請求扇動事件の第一審で、
橋下が提出した答弁書
です。
(懲戒請求を受けた弁護団の代理人弁護士は、訴状や準備書面を全て公開しましたが、
橋下が公開したのは、答弁書だけです。)

この答弁書は93頁にも及んでダラダラと、
自分のブログを大量にコピペして
意味不明なことが書き連ねてあり、
審理を混乱させるのが目的としか思えないものでした。

そのため、原告側は橋下の文章を咀嚼して
「要するに言いたいことは○○」と要約してから反論する労を負わされ、
原告代理人から橋下へ「卑怯」という言葉が
何度も投げられていました。

素人相手に恫喝して和解することを専門にやっていただけあって、
法廷で論理の展開力だとか、
論理のキレ味・鋭さで勝負するのは苦手だったようです。

868 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2013/01/30(水) 08:22:50.65 ID:ojsd3HHA0 [3/3]
確かに橋下はどの番組見ても、同じ内容、言葉を繰り返してるね。
一方的に相手を悪にして「絶対○○なんです」を多用する。
詳しい事情を知らない一般人は、それを疑わずに信じる。
詳しく知らない、を前提にすると、まるで正しいかのように
聞こえてくるんだよね、呪文のように同じフレーズ唱えるから。

とおるじゃなくて、オウムに改名してもらいたい。
もしくは、生まれ変わって九官鳥になれば、優秀な鳥になれるだろう。


「文字起こしをすればハッキリする」・・・なるほど。

こういう面倒な作業はアホの仕事。

ってことで「とくダネ!1月29日」の文字起こしをしました。

文字起こしをした後の分析ですが、それはこれを読んでいる貴方にお任せしますw

文字起こしって、結構しんどいですね。眠いよパトラッシュ。。。

とくダネ!1月29日 文字起こし

※話の途中で入る無駄な言葉や言い直した部分は省いています。
質問者の発言の一部は要約しています。

【小倉】
大人達の騒動が生徒達にも波及していると考えていいのか?生徒達自信の問題があったのか?桜宮高校の内情はあまり知らないので、橋下さんに教えていただく必要があると思うんですが、今回のことは在校生や入試をする生徒達にとっては、絶対プラスになると思って、こういう試験制度(名前を変えただけ)を取り入れたということですか?

橋下
絶対にプラスになります。まず前提なんですけどもね、昨日から保護者やOBが集まりまして、桜宮高校を立て直していこうというグループが立ち上がりつつあります。こういうところはしっかりと応援していきたいと思うんですが、入試に関しては、小倉さんと僕との考え方の決定的な違いはですね、桜宮高校を自体が、体育科の新入生をキチンと迎え入れる状況にあるかどうか、この一点、ここを僕はしっかり見ていたんですね。いろんな情報がどんどん僕のところにも上がり、教育委員会、正に大阪市の教育行政をあずかる最高責任者もですね、その情報を見たらですね「さすがにこれは新入生を迎え入れる状況ではないな」という判断をして、体育科は中止にしたわけなんです。ただですね、受験生に対する配慮も必要ですから、入試科目については確かにその様な一定の工夫をやりました。以前の体育科と同じ様な方法でやりますが、ただ今日、教育委員会が決定を下しますけどね、一回新入生は普通科に入れますから、これまで体育科でやっていたカリキュラムはやりません。基本的には座学と言いますか、今回の学校の問題、スポーツ指導方法のあり方、そういうものをですね、まず普通科でしっかり議論してもらって学校を立て直した後にもう一度必要であればスポーツの専門家というものを作っていこうという方針になりました。

【小倉】
と言うことは桜宮高校で、問題が有るのは体育科だけだと考えて良いんですか?

橋下
普通科でも同じような暴行事案は有りました。アンケートで出て来ましたが、しかし桜宮高校の中核は体育科なんですね。体育科の生徒さん、それからクラブ活動、こういうものは体育科というところが一つスポーツの指導を教える中心の場所のわけですから、やっぱりこれは体育科というものを止めてですね、キチンと立て直した後に新入生をお迎えするということが必要になります。もちろん、普通科と体育科全部を止めるという方法も有るんですが、それはやっぱりね、受験生に対する配慮が欠けてますよね。そのバランスの中で、まずは新入生は一回普通科で受け入れをして、学校をしっかり立てなおしてから、もう一度必要であればスポーツ専門の科を作っていけば良いと思いますね。

【菊川】
今いる体育科の1年生、2年生の方たちはどうなるんですか?新入生を受け入れる状況ではない学校において、今いる人達はどういう風にしていけば良いのか?

橋下
本当はこの学校を全部閉めて、新しい学校でもう一度、教育を展開するやり方も有るのかもしれませんが、それはやっぱり混乱を招きますね。ですからギリギリのバランスの中でですね、在校生については、今までの授業のカリキュラムを変えたり、先生を変えたりしながら、今の学校、今までのやり方、どこが間違っていたのか、自分達の意識のどの点が間違っていたのか、そこをしっかりと在校生にも議論してもらいます。保護者にも議論してもらいます。そしてこの1年くらいかけてね、じっくりと桜宮高校の立て直しに当事者として頑張ってもらいたいと思うんです。

【小倉】
僕が思ったのは、新入生だけは体育科でとらない。2年3年はそのままいるという事は、2年3年の間には、ある種の考えが一様に渦巻いていて、あまり良い状況ではないんだと。生徒も保護者も含めて「桜宮というのはこういう学校でこれで良いんだ」という考えがあまりにも強いんで、その2年3年と新たに入ってくる1年を一緒にするわけにはいかないということなんですか?

橋下
いえ、これはですね、在校生、保護者、教員も意識改革が必要になります。実際に保護者とかOBがそういうグループを作って立ち上がり始めてますからね。それは良い動きだと思うんですけども、今の在校生や保護者は今までの桜宮の指導方法を問題無いと思っている人がほとんどなんですよ。ですからこの意識を変えていくにはやっぱり時間がかかります。それから新入生に対しては、先程も言いましたけども、カリキュラムが全然変わってくる訳なんです。以前の体育科でやろうとしてきたカリキュラムとか、もっと言えばですね、クラブ活動のあり方も変わります。それから桜宮高校の体育科を目指す生徒さんは、特定の顧問の指導を受けたいからやってくる生徒が多いんですね。体育科をそのまま継続してたらですね、以前と同じ学校のまんまで、以前と同じクラブ活動、以前と同じ顧問の指導を受けれるのか、そういう思いも持ってしまうと思います。「それは違うんですよ」「新しい桜宮高校になって新しい方向性に向かっていくんですよ」ということを受験生にしっかり伝えて、そういう状態でも来てくれる生徒、自分達で桜宮高校を立て直す為に頑張っていこうという気持ちを持っている生徒を迎え入れるためにも、やっぱり体育科という看板は一回、ここは中止にしなければいけませんね。

【小倉】
問題の有ったバスケット部、それから体罰が有ったと言われてるバレーボール部、その辺が運動部としては表立っているわけですけども、そこの部員というのは体育学科の生徒だけなんですか?普通科の生徒もいるんじゃないんですか?

橋下
普通科もいます。

【小倉】
いますよね。そうすると、今までの部活は完全に辞めさせるということなんですか?

橋下
これはですね、問題となっている今回の事件もですね、バスケットボール部の一顧問と一生徒との問題と捉えるのか、学校全体の問題と捉えるのかというところで考え方が違ってきます。今回、緊急に外部調査チームを立ち上げて、実態解明を暫定的にやったところ、バスケットボール部とバレーボール部だけではありませんでした。他のクラブにも同じ様な事案もたくさんあります。それから在校生や保護者が、このような指導方法をある意味受け入れている状況があります。校長や教頭も全くガバナンスが効いておりません。このような暴行事案が上がってきても隠蔽もしてたわけですね。それから教員同士、こういう状況も見ていながらこれが間違っているという認識もありませんでした。もっと言えば、バスケットボール部では、認められていない学生寮というものを顧問はやっていたわけです。要は、大人の管理のない所で一つの共同生活を子供たちだけでさせて、保護者もそれを認めていたような状況なんですね。挙げればもっといろいろ出てくるんですけども、その他、在校生や保護者の意識ですよね。やっぱりそういう様な桜宮の状態を完全に受け入れてて、それを是としている状況、これが学校全体に広がっている状況を見れば、これは新入生をとてもじゃないですけど体育科で迎え入れることは出来ませんね。もちろん普通科にも問題が有るんですけども、それは普通科では暴行の問題であって、体育科ってのは正にそのスポーツを教えるところ、体育の指導をする桜宮高校の看板の部分なんですね。

【笠井】
在校生や保護者の皆さんが今の桜宮を受け入れているというのは、教師の指導の元において異論を言うことが出来ないという、そういうことなんじゃありませんか?

橋下
そういうこともあります。

【笠井】
橋下さん(の話を)聞きますと、かなり在校生や保護者に責任があるような印象を受けるんですが、先ほどの話に戻りますけども、試験を中止にするということになった時に、いろんな情報が上がってきて、教育委員会と共に「これじゃあもうダメだ」と思った。それは、あまりにも桜宮の教師の質が良くないということなんでしょうか?

橋下
質が良くないんじゃないんです。一生懸命なんですよ。みんな一生懸命なんです。それは勝つ為に一生懸命なんですね。在校生も保護者も一生懸命なんです。みんなものすごい熱い思いを持っているんです。でもそれがね、外から見ると「ちょっと違いますよ」と。「それは限度を超えていますよ」と。それはちょっと外から見ると「指導方法としては限界を超えていますよ」という状況になっているということなんですね。「在校生と保護者に責任や罪がない」それはもちろんそうです。それはそうなんです。ただし、これが一番問題なんですが、スポーツ指導の現場においては笠井さんが言われたように、顧問と生徒は絶対的な上下関係になってしまうんです。ですから批判が出来ないような状況になってくる。そうすると、指導をする側の方はこういう状況だからこそ絶対にやっぱり一線を超えてはならないんですね。ないしは、その先生をですね、外部的な視点から校長や教頭がチェックをしなければならない。もっと言えば、教員同士がチェックをし合わなければならない。もっと言えば、教育委員会がしっかり見ておかなければならない。しかりこれが、全部が歯車が狂ってしまってですね、桜宮高校でやってる指導方法が、全く間違い無いということでず~っと進んできた結果ですよ、これあの、軽く捉えたらいけないんですよ。先生の暴行事案。これはもう暴行なんです。完全に犯罪なんです。その暴行が原因となって、学校現場の教育の中においてですよ、生徒が命を断った。これはね、学校の存廃に関わる問題なんだってことを日本社会はもっと強く意識しなければいけませんね。在校生や保護者や教員も教育委員会も、もっともっとそういうことを意識しないといけないと思うんです。

【小倉】
その先生を一人辞めさせることによって、桜宮高校は全く変わりませんか?

橋下
それは無理です。バスケットボール部だけの問題ではありません。そして桜宮高校の卒業生がまた戻ってきているんですね。今度は学校に先生として。しかし、桜宮高校のこれまでの教え方を良しとしているもんですから、戻ってきた卒業生も皆今までやっている、今やってきた指導方法を誰も意義を唱えないわけです。小倉さん、これ今ビデオなんかもね府警なんかにもどんどん証拠提出になってますけどもね、それは試合の途中にそれはもう暴行ですよ。それは気合を入れるための一発のビンタとか、それが良いか悪いかいろいろ議論がありますけど、程度を超えてしまっているんです。それまでの指導方法でも程度を超えてしまっている。今どんどんどんどん報道で出てきてますけども。バレボール部なんてのは、つい2年前に教員が停職にもなるぐらいの処分を受けているんですよ。暴行事案で。そしてその後また同じ教員が、また体罰をやった。しかし今度は、校長先生や教頭先生がですね「処分沙汰になるから問題だ」ってことになって、隠蔽してしまってるわけですね。これ、豊川工業高校で今、駅伝の問題でもいろいろ有りますけども、あれも指導方法だと先生は思ってますね。そして、学校の方がそれを報告してなかった事案も有る。大津のいじめ問題でも学校が隠してしまった事案もある。結局ですね、何が問題かというと、教育現場員に於いて、事の重大さを認識できていないということなんです。外部の視点が入っていないということなんです。これはもう、周りも教員も全然監視し合えていない、校長も監視しあえていない、教育委員会も監視ができていない、これは単なる一顧問と生徒の単純な事件ではないんですね。

【菊川】
それはどうやったら改善されるんですか?その状況は?

橋下
これは、教員、在校生、保護者の意識と日本社会全体の意識ですね。やっぱり僕もね、これは反省なんですけども、僕もクラブ活動をやってました。指導方法において気合を入れる為に頭パチンと一発叩かれるぐらいはね、「それぐらいアリなのかな」と正直思っていました。しかし、いろんなスポーツの専門家、いろんな指導者の話を聞いていますと、スポーツの指導の現場に於いては、技術力を向上させる、レベルアップをさせる、そういう現場に於いて、そういう手を出すことというのは全く無意味だと。これは日本社会が遅れているんだと、日本のクラブ活動が遅れているんだと、科学的にも実証されているんだということを皆スポーツの指導者が言われています。僕は正直、生活指導の現場に於いては、まだね、やっぱり教員がギリギリの状況の中で、どうしても手を上げるような場面もあるんじゃないかという思いがありますから、これは実態解明、全種を上げて調査を今やってますが、スポーツ指導の現場に於いては、手を上げることは全く無意味なんだ。だからこういう風にね、日本社会がそういうふうな意識を持つかどうかなんですよね。

【笠井】
ということは、日本社会にインパクトを与え、意識を変えるという切っ掛けのためにも
「中止」という大きな行動に出たというのが、一つの意味合いにもありそうですね。

橋下
それはねぇ。副次的な話であって、第一時的な一番大きな話しはね、いろんな情報が上がってきます。僕は市長ですから、外部調査チームを立ち上げて、過去の桜宮高校のいろんな失態、いろんな問題、こういうものも上がってきて、現在の在校生や保護者の意識、やっぱり今回ね、一番重要なことは、なぜ生徒が自殺をしたのか?どこに問題が有ったのか?学校のどの部分の指導が間違っていたのか?これを在校生や保護者や教員がね、しっかり見つめ直す、そういう時期なんです。にも関わらず、早く試合がしたい、早くクラブ活動がしたい、今そういう場合じゃなでしょと、優先順位が違うじゃないですか、いったいどういう教育を桜宮高校がやってたのか?こういうところをね、僕や教育委員会が大いに疑問を持ったんです。今考えることは、何が間違っていたのか、指導方法をどう変えなきゃいけないのか、それをやらなきゃいけないのに、在校生や保護者の多くがね、早くクラブ活動を再開したい、早く試合に出たいというのが強かったというのはね、これがねえ、やっぱり教育委員会と僕がちょっと一回、一呼吸置かないといけないなと思った原因ですよね。

【宋(そん)】
在校生と保護者の意識を変えることが大事だということはすごく分かるんですけども、実際に入学して先生の指導法に親子ともども賛同していて、自分が受けてきた体罰なり教育を否定するっていうのは、自分にとって抵抗があると思うんですけども、それを意識を変える、日本の意識を変えると仰いましたけど、それは具体的にどうやったら変えられるのか、そこが一番難しいと思うんですけど、入試を中止にするのも良いとおもうんですけど、在校生を救っていくのが一番大事だと思うんで、そこのところを具体的にどういうふうに意識改革を考えておられるのかお聞きしたいんですけど。

橋下
入試の中止を軽く扱っていただきたくないのは、今の学校現場に新入生を迎え入れる状況でなければね、ストップをかけるのは当たり前なんです。受験生がいくら行きたい行きたいと言っても、そこが教育現場として相応しくないという判断をすればね、それは受験生にちょっと待ちなさいよと、今ここはね、入るような状況ではないですよと言うのがね、我々行政の方の役割なわけです。それから、在校生や保護者の意識の問題、教員の意識の問題、これ非常に難しいですよ、大変ですよ。だって今までそれを良しとして、そして高校に入ってきた。今までの指導方法も全部それが良かれと思って受けてきた。で、当然ね、先生も一生懸命熱心だったんです。それから生徒も熱心だった、保護者も熱心だった。何が間違いだったかというのをね、考えてもらわなかったら大変です。でもこれはね、皆で議論をして外部の有識者にも入ってもらって、時間をかけながら議論してもらう、協議をしてもらう、それしかないんです。だからこれをね、まずやりましょうということを言ってるんですよね。

【小倉】
豊川工業の駅伝の先生の体罰の問題で、愛知県が176校全部にアンケートをとったら、2割、30の学校で52人の教師が体罰をやっていたということが分かった。様々なスポーツの強豪校は体罰が蔓延していると言っても過言ではないと思います。今回の桜宮の件で、それがダメなことだと広く日本に知れ渡ったと思うんです。ということは、桜宮高校の皆さんも恥ずべきことで有名になったんだから、心を入れ替えて教師も一丸になって、「違う姿勢で前向きにやろうじゃないか」という気持ちになっているんじゃないかと思うんです。

橋下
これからですね。

【小倉】
これから?ということは今の在校生や父兄にはそういう期待は持てないということなんですか?

橋下
いや、違います。ですから、そういう新しい学校方針とか、クラブ活動のあり方とか、体育科のカリキュラムとか、未だ方針が立たれていませんからね。保護者の中にはやっぱり今のクラブ活動の顧問をそのまま継続してもらいたいという声もいろいろありますよ。ですからそういうことを皆で議論しなければいけないですね。皆ね、在校生や保護者が変えていかなければいけないと思っていることは確かです。昨日、そうい一つのグループが立ち上がりました。こういうことでね、今、やっとスタートした段階なんです。だからもう一度皆でどこが間違いで、全部が間違いじゃない、良い部分もあったでしょう。でも間違いもあった。他のね、いろんな強豪校の中で、いわゆる体罰というものがあるんじゃないか?これは小倉さんが言ってるとおりですが、桜宮高校の場合には自殺者がでたんです。これは他の高校とは全く違うんです。やっぱり命を断ったというのはね、一定のラインを超えてしまっているんです。中にはですよ、パチンとやったとか頭をチョンと叩いたとかあるかもわからない。しかし、今回はね、暴行事案で自殺者が出たんでね、これは他の高校と比べるまでもなく、これはもう決定的な違いなんですよね。だから保護者や生徒には、これからホントにスタートの地点に立ちましたから、外部の人達も入って、どういう指導方法でこれからやっていくのか、クラブ活動のあり方はどうするのか、こういうことをね、これから話し合って、学校の方針を決めていく段階にあるんです。

【小倉】
そういう歴史の中で学校は変わっていくと思うんですよね。校風だとか伝統だとかもいろんな積み重ねで変わっていくもんだと思うんです。そういう過渡期の中で、新入生を向かい入れるってことが不可能だとは思わない。共に新入生も入って一緒にやっていく方が、学校にとっては一番良いと思います。

橋下
小倉さん、だって今、体育科、カリキュラムもはっきり定まっていない、クラブ活動の方向性もはっきり定まっていない。そういう中でね、新入生をそのまま向かい入れること出来ないじゃないですか。

【小倉】
暴行事件が起ったことによって、カリキュラムを変えなければいけない理由は?

橋下
いや、だって体育科っていうのは、スポーツを教える場所ですよ。今回の暴行事案を起こした教員を始めね、クラブ活動の顧問の人達は体育科で授業を教えているんですよ。そうしたら「桜宮の体育科は何を教えているんですか?」ということになるじゃないですか。スポーツ指導の専門家をね、要請する、また将来は体育大学に進学させるような、そういう制度を教える授業するような場でですよ、完全に間違った指導方法の先生が集まった体育科で、なぜ迎えれることが出来るんですか?一度、まずは普通科に入ってもらって、そして学校をしっかり立て直して教員のあり方、クラブ活動のあり方、学校のあり方、在校生や保護者意識、そういうものを皆で話し合いながら新しい学校の方針が決まった段階でね、スポーツの新しい専門科というものを作って、そっちの方に移ってもらった方が良いと思うんですよ。

【小倉】
体育科という学科制度についてはどういうふうにお考えですか?

橋下
僕はね、五教科、いわゆる英数国理社だけじゃなくて、音楽、芸術、体育、いろんな分野でそういう専門性を発揮してもらうようなそういう教育をやるって事は大賛成です。今回の市立の桜宮高校、これはね、大阪のいろんな教育問題、教育委員会制度に根ざしているところがあるんですが、ここの施設というものはね、はっきり言って大学以上の施設ですよ。もの凄い施設なんです。これをね、市立高校で公立でここまでやるかどうか、こういうのも一つ問題が有ります。なぜかと言えばね、やっぱりスポーツについての特別な意識というものが芽生えてしまう。そういう学校であることも間違いないんですね。ただ僕は体育にしても芸術にしても音楽にしても英数国理社だけでなく、そういう分野を伸ばして行く学校、そういうものが必要だと思いますよ。

【小倉】
その施設が出来上がったのは、当時の大阪市が容認をして、お金をかけて、桜宮の体育科を強くしよう、スポーツを普及させよう、より良い指導者を生み出そうということでそういう施設を造ったんでしょうね。

橋下
これはね、小倉さん、僕が今大阪都構想ということを大阪でやっていますけどもね、大阪府教委と大阪市教委の問題でもあるんです。そもそもですよ、高校ってのは大阪市で持つ必要はないんですよ。高校というのは都道府県がやれば良いんですよ。だから大阪府立の高校と大阪市立の高校がある。要は、大阪府立の高校に対して対抗意識を出して、府立にも体育科はあるんです。それに対してもっと良い体育科にしようと言うことで大阪市立というものがね、とんでもない施設を整備したってとこがあるんです。ただ、これがね、生徒のためになるんだったら、僕は良いと思ってますよ。生徒のためになるんだったら。ただ、やっぱりね、あまりにも過剰な施設の中で、かなりの特別な意識というか特別な環境という状況の中で在校生や保護者もね、やっぱりちょっと指導方法とか学校に対してですね、無批判的になり過ぎなところもあると思うんですよ。

【小倉】
これだけの施設を持って期待もされているんだから、強くならないといけないというのが、頭でっかちになっちゃった。それが体罰にも繋がったというのは十分に考えられますよ。

橋下
進学の問題も有るんです。やっぱりここで良い成績を納めればね、やっぱり進学にもプラスになってくるわけです。こういう状況の中でね、生徒の方に罪は無い、責任は無い、確かにそうなんですけども、スポーツの現場においてはね、やっぱりこれね、顧問の存在、指導者と生徒、保護者っていうのは、やっぱりここはね特別な力関係になってしまうんですよ。だからこそ注意しなければいけないんですね。

【菊川】
何が一番大切なのか見失ってはいけないんじゃないでしょうかね。教育においては。

橋下
ですからそうです。僕はね、勝つことも重要ですよ。スポーツをやる以上は勝ちに拘らなければいけないと思いますけど、厳しい練習に耐えなければいけない、競争というものも必要でしょう。しかしやっぱりね、一番重要なことは自分達の仲間が誤った指導方法によって、それが原因で追い詰められて自殺をした。命を断ったということなんです。まずこのことについてね、しっかり皆で考える。それこそがます教育だと思うんですよ。高校教育だと思うんですよ。それが、スッポリ抜け落ちてしまっている。やっぱりこれは在校生も保護者もですね、今意識し始めたと思います。事の重大性が分かり始めたと思います。だからね、そんな早くクラブ活動とか試合を早くやらさせてくれということじゃなくて、自分達の学校のどこが間違いで、どうしていかなければいけないのか、自分達とこれやっていこうという気運、こういう気運になりつつあります。これをしっかりサポートしたいと思います。

【体育科2年生の声】
第三者が介入するよりも、当事者である僕達と教師で解決していきたいですし、(亡くなった)子のためにもっていう全国目標があるので、猶予というか縛るのではなく、もう少し僕達にやらせて欲しい。

【受験生の声】
自分的には体育科でいきたかったので、どっちかって言うと、悩んでいるんですけど自分の気持ち的には行かない方向に向いているというか・・中止じゃない方法で、なんとかして欲しかったです。

【小倉】
当然、こういう声もあると思うんですよね。全国を目指している子は、たとえ顧問の先生がいなくても、自分達だけでやらしてくれないかという声もあるでしょうし、桜宮のバスケットボール部でやりたいという声もある。これを諦めさせることは、それはそれでいいんですかね?

橋下
これは、バスケットボール部はバスケットボールというよりも、顧問の指導を受けたいという人も多いんですよ。桜宮高校のクラブの先生というのはやっぱり、一流の指導者、これまで価値を収めてきた指導者が多いですから、やっぱりその指導者のもとでという生徒が多いのも事実です。それから小倉さんね、高校教育、僕はクラブ活動のあり方も変えなきゃいけないと思っているんです。と言うのは、世界から見れば日本のクラブ活動というものは摩訶不思議な世界なんです。高校のクラブ活動は。僕自身がやってきたから全否定するつもりはありませんけども、しかしね、クラブ活動に入りたいから体育科に入るんですか?それは逆ですよ。体育科で何を学びたいかというのが先に無ければいけないんですよね。だから、体育科の授業が、体育科のカリキュラムが、本当にそれが正しいかどうか目指したいのか、自分が授業を受けたいのか、それでまず受験をしてもらってね、クラブ活動っていうのは、あるいみ付属的な部分なんです。それ今、ちょっと逆転してしまって、まずはクラブ活動、クラブ活動のために体育科に入っている状況になってしまってますよね。

【田中】
橋下さん、学校周りで取材をしておりますと、生徒達が必ず口にするのは、どういう形になれば部活が再開されるのか?どこを期限に部活が再開されるのかという声が非常に多いんですよね。この辺りはどういうふうに考えていらっしゃいますか?

橋下
まず、学校の体制の問題は、これはもう教育委員会がキチンとやります。教育委員会が校長や教頭の問題、教員の人事配置の問題やりますけども、後はやっぱり、在校生や保護者の皆さん、それから外部の有識者にも入ってもらって、今までの指導方法の何が間違えて、どこが限界を超えてしまったのか、こういう状況の時に自分達は何をやらなければいけないのか、こういうことをキチンと認識してもらった上で、新しい学校方針というものがキチンと出来た段階で、またクラブ活動の方針というものがキチンと出来た段階で、これはもう再開ということで良いんじゃないでしょうかね。

【小倉】
高校スポーツに関する橋下さんの考えがありましたけど、例えば現実にね、甲子園に行きたいがために東北の学校で野球をやったりする子がかなりいるのが現実ですよね。それは将来自分達は野球で食べて行きたいという気持ちの少年たちもそういう行動に出てしまう。この辺から根本的に変えていかないと、日本の部活の問題は簡単には変えれませんよね。

橋下
ですからね、全部否定しているわけではありません。そういうこともあっても良いと思いますよ。ただ今回の桜宮の体育科の問題は、そもそもそのクラブ活動に問題が有った、クラブの指導方法に問題が有った。そして、体育科というものは、正に体育を教える、スポーツ指導を教える、こういう科なんですよ。だから小倉さんが言われるように甲子園の強い学校とかサッカーの強い学校とかありますけども、全部体育科じゃないですよね。生徒は普通科に入って、そしてクラブ活動で全国大会を目指す、そういう形もあるわけじゃないですか。だから今回の桜宮高校の場合も、体育科そのもののカリキュラムとか自体、だって体育を教える場所、スポーツを教える場所なんですから。そんなところでこんな問題が起きたからですね、その看板の体育科っていうものを、そのまま継続させるわけにはいかないですよ。だから、クラブをやりたいと言うんであれば、一旦、普通科に入ってもらって、そしてクラブをやってもらうんであったらそれでも結構です。ただ、体育科を立て直すためにはね、在校生や保護者や教員がもう一度しっかり話をしてもらって、新しいスポーツ専門家と言いますか、そういう方針をやっぱり打ち立てないと新入生を迎え入れる訳にはいかないですよ。だって小倉さん、ここの体育科っていうのは、正に体育やスポーツ指導を教える場所ですよ。ここの卒業生がね、今までのやり方を是として、卒業していった卒業生、また現場に出て言ったらどういう状況になるんでしょうかね?だからやっぱり体育科というものは一回ストップをかけて立て直しにかからないといけないと思うんです。

【笠井】
立て直しの方法の一つとして、橋下さんは全教師の交代を訴えてますが、問題教師の交代だけでは事は済まないんでしょうか?

橋下
ですからこれは、学校の状況です。じゃあ、問題のある教師だけ、ま、これはね、教育委員会が最後に決めることですけども、現実問題としてはクラブ活動に携わっていた先生、少なくともそこは交代だろうと言えば教育委員会の議論になっています。というのは、クラブ活動を行なっている先生方、運動指導を行なっている先生方、そこでのコミュニケーションとか、いわゆる高校の中で指導方法というものが確立していないわけですよ。多くのクラブ活動で同じ様な暴行事案がある、で、一回だけじゃないんです。常態化しているわけです。そういう状況の中でですね、一人の先生だけっていうそういう問題ではないです。

【笠井】
常態化しているクラブの先生を交代させれば良いのではないですか?先生、残らなくなっちゃうんですか?

橋下
そうですよ。だっていろんなクラブにまたがっているわけですから。ひとつだけじゃないんですから。

【菊川】
暴行や体罰が起こった時に、学校が警察に報告しないといけない義務を付けるとか、先生に懲戒にするという法律の動きも有りますが、法律で規制管理していくことについてはどう思われますか?

橋下
これはスポーツ指導の現場だけではなくて、生活指導の現場においても、学校教育法上、体罰は禁止ってなってるんです。体罰の禁止ってのは、もう何十年も教育委員会は現場の方に禁止禁止って言ってるのに全く収まらない。なぜかというとね、本気でこれ何か悪くて何がダメなのかっていうことを、皆で徹底してやらなかった。豊川工業の問題を見て下さい。あれ、いろんな問題有りますけどね、あれもだって、転校生を出した、それから学校に行かなくなる、不登校児にもなってしまった。その顧問の指導方法で。でもですよ、いろんな保護者や生徒の方からですね、過去にあった体罰事案に問題が起きないように言わないで下さいって声もあったっていうんですね。だからこれはね、在校生も保護者の方もやっぱりある意味指導方法して当然なんだとして受け入れてしまう。何が問題かというと、歯止めが効かなくなってしまうんです。スポーツ指導の現場においては。生活指導の現場とは違うんです。スポーツ指導の現場においては一発OK二発OKということになると、エスカレートしていってですね、歯止めが効かなくなる、そして先程も言いましたけども先生と生徒の関係、絶対的な上下関係があれば、やっぱりスタメンに出れるかどうか全部顧問が握っているんですから、なんにも言えない状況になる、全く歯止めがかからなくなってくるんですね。これは法律でいくら禁止しているとかそういう問題じゃないんですよ。皆がそういうものはダメだって思うかどうかなんですよね。

【桜宮高校の在校生の保護者(FAX)】
今、在校生達はいろいろな被害を受けています。自転車を壊され加害者のようになじられ、桜宮高校の生徒というだけでです。そういうことを橋下市長はご存知でしょうか?子供達の気持ちをもっと考えて下さい。クラブの再出発も一日も早くして下さい。そして、学校に来て保護者にちゃんと説明して下さい。

【小倉】
桜宮高校の名前が出ることによって在校生が差別を受けている。このことに関して、お感じになったことあります?

橋下
やはりこういう報道になればですね、そういう自体が生じることも有り得るんでしょう。ですから、僕はまず受験生の為に今回一番考えましてね、とにかく今学校にお迎えする状況にはない、体育科にお迎えする状況にはないので中止をしましたけれども、とにかく桜宮高校、頑張って立ち直ってもらいたいと思いますからね。在校生や保護者や、それから教員、外部有識者も交えて、とにかく何が間違って、どうしなければいけないのか、今、早くクラブ活動再開とかやりたいとか、そういう状況じゃないんです。「今考えなければいけないのはそこじゃないですよ」というのをね、もっと当事者意識を持って在校生や保護者に考えてもらいたいですね。

【桜宮高校のOB(FAX)】
橋下市長は先生と実際に話したことはあるんでしょうか?指導の一環で手を上げてしまった先生や、現在いる先生と話したことはないのでしょうか?ちょっとアンケートをやっただけや、何回か訪問したくらいで判断は早すぎないでしょうか?このことに関しては聞いてもらえないんでしょうか?

橋下
これは、僕が一人一人のヒヤリングをやるということは物理的に無理ですから、だからこそ外部調査チームを立ち上げて、今ヒヤリングにかかっています。そういう情報を全部上げてもらって、ホントは教育委員会が最終で判断するところなのでね、しっかりと調査をしながら判断をしますけれども、しかし、今上がっている情報だけでも、僕だけじゃなくて、教育委員会がキチンと議論をしても、やっぱり入試を継続するのはちょっと無理だという様な状況なんです。これがね、在校生や保護者にはまだ認識が足りない。今までのやり方が良かったと思ってるから、そりゃそうですよ。だからこれから時間をかけて話し合わなければならないと思います。ただ、今回一番、日本社会の問題でもあると思うんですけども、暴行事案ですよ、これは。もの凄い暴行事案。

【小倉】
橋下さん、暴行で自殺者が出るまで何も出来なかった教育委員会に任せておいて、桜宮はホントに良くなっていくんですか?

橋下
そこの問題です。だから教育委員会制度の問題でもあるんです。教育委員会の責任、誰がとるのかキチンとそういうことが規定されていないのが今の教育委員会制度ですよ。だって委員もころころ変わってしまうわけですから。教育委員会の事務局が実際にいろんなことをやってる。しかし建前上は教育委員会の責任になっている。しかしこれは、僕が中に入れない仕組みになっているんです。誰も責任を取らないような仕組みの中で、今、こういう事態も起きてしまっているんです。

【菊川】
じゃあ、どういった責任のとり方が考えられますか?

橋下
これ、誰かが辞めて終わるという問題ではないでしょうね。だから、正に責任を取れるような仕組みにするためには、ちょっとこれは大きな話ですけども、教育委員会制度というものをもう一回作り直さなきゃいけないと思うんですよ。ただ、それはちょっと大きな話ですから、今はとにかく学校立て直しのために在校生や保護者にね、事の重大性を認識してもらって、学校立て直しの方針、クラブ再開のための方針をまず決めてもらう。それがまずね、一番やらなきゃいけないことだと思っています。

(ここで橋下さんの出番は終了)

番組終了間際に不満を漏らす小倉さん。

今日は橋下市長にお話を聞いたんですが、まだ僕はよく納得していない・・
武田さん、どう思いますか?

橋下さんが出演している時に空気だった武田さん。

いや、まぁ、ご本人がいないところで言うのもフェアじゃないので、
まぁ、いろいろ考えるところはあるんですけど・・・

そして、再び小倉さん。

まだ、聞き足りないような気がいたしますけどね。

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